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Réunion ANDL - Sous-Direction de l'Archéologie

MessagePosté: 31 Oct 2010, 17:33
par Nico91
Réunion ANDL - Sous-Direction de l'Archéologie

Bonjour,

Comme vous le savez probablement tous et toutes, le Vice-Président de l’Association Nationale pour la Détection de Loisir (ANDL), alias Gerbilleland sur ce forum, a récemment rencontré M. Marc DROUET, Sous-Directeur de l'Archéologie à la Direction Générale des Patrimoines, et ses collaborateurs.

A la suite du pillage du site archéologique de Noyon (Oise), survenu dans la nuit du 8 au 9 février, le Ministre de la Culture, M. MITTERRAND, a demandé au Conseil National de la Recherche Archéologique (CNRA) de constituer un groupe de réflexion dont le but est de faire des propositions dans le courant de l’année 2010 contre le pillage de sites archéologiques à l’aide de détecteurs de métaux.
L'ANDL a réagi immédiatement (février 2010) en envoyant dans un premier temps un écrit via un formulaire en ligne mis en place pour l’occasion par le Ministère de la Culture. Voyant que cela ne débouchait sur rien, nous lui avons ensuite envoyé une lettre (mars 2010), à laquelle nous avons eu une réponse qui nous invitait à nous rapprocher de la Sous-Direction de l’Archéologie (SDA).

Pour plus de renseignements, je vous engage à (re-)lire :
- la réponse de la Direction Générale des Patrimoine ;
- le compte rendu de la réunion ANDL-SDA (page 1 et page 2), validé par M. DROUET.


Notre analyse
Tout d'abord, l’ANDL considère qu’il ne s'agit visiblement que d'une opération de communication de la part de la Sous-Direction de l'Archéologie et en aucun cas d'une négociation ou d'une prise d'avis auprès des associations de prospecteurs.


La loi ne changera pas
Le premier point important est l'aveu par notre interlocuteur que la loi ne changera pas (Code du Patrimoine, articles L542-1 à 3).

Si la loi était appliquée de manière beaucoup plus systématique, là encore, cela ne changera pas grand-chose pour nous.
Nous n'avons pas dans nos archives d'exemple où un pilleur pris sur le fait, à savoir sur un site archéologique (répertorié ou pas) ou un innocent pratiquant pris en défaut de déclaration ait été excusé par la justice. La loi étant déjà appliquée, comment peut elle l'être plus qu’auparavant, sans être changée ?


Des sites archéologiques partout
Si n'importe quel terrain était considéré a priori comme un site archéologique, la loi ne changeant pas, cela induira un litige, une situation ambiguë pour tous.
En France, la loi est claire : elle affirme qu'en l'absence d'infraction il n'y a pas de punition. De ce fait, punir un prospecteur détectant hors site pour avoir détecté sur un site est impossible (cette notion de délit impossible existe en droit pénal).

Et quand bien même un prospecteur découvrirait un site archéologique inédit ou un objet pouvant intéresser l’archéologie, la réponse apportée est en totale contradiction avec l’article L531-14 du Code du Patrimoine qui impose sa déclaration et oblige l'administration de transmettre l'information.


L’avis du Bureau de l’ANDL
Nous considérons donc que la communication qui nous est faite ne change en rien la situation actuelle en ce qui concerne la détection de loisir, hormis peut-être un durcissement au niveau des déclarations, mais nous regrettons aussi que la Sous-Direction de l'Archéologie n'ait pas souhaité nous voir participer aux travaux de cette commission devant trouver des solutions efficaces pour lutter contre les pillages de sites.

Le discours est radical mais cela ne reste qu'un discours. Le monde de la détection (ANDL, AFP, FNUDEM, etc.) est beaucoup plus constructif et nous pensons que, sans frais, il y a moyen que tout le monde s'y retrouve, ceux qui luttent contre le pillage, ceux qui sont respectueux et aiment le patrimoine, et les chercheurs. C'est pourquoi l’ANDL ne ferme pas la porte et soutient toutes les initiatives prises pour défendre notre loisir.

La position ministérielle d'accueillir au sein de la recherche les prospecteurs qui le souhaitent (certainement sans leur appareil) n'est pas une main tendue aux associations de prospecteurs.
D'une part, cette démarche, qui reste individuelle, est déjà possible et réalisée par certains, dans des associations archéologiques locales.
D'autre part, cette démarche n'est pas en accord avec les attentes des dizaines de milliers de prospecteurs. Quelques-uns pourraient et voudraient aller dans cette direction, mais ce ne sera qu'une minorité. Que faire des dizaines de milliers d'autres, dans la situation litigieuse soulignée plus haut ?

Selon l'ANDL, une beaucoup plus grande partie des prospecteurs seraient prêts à accepter une charte éthique avec engagement de déclaration des objets pouvant potentiellement intéresser l'art, l'histoire, l'archéologie, comme le prévoit la loi. Les associations de prospecteurs pourraient alors servir d'intermédiaires entre les autorités et les prospecteurs ainsi sensibilisés.
La détection de loisir existe dans les faits, reste à lui donner une place clairement identifiée, conciliant cette passion et la nécessaire rigueur scientifique, afin d'enrayer bien plus efficacement les pillages.

Cordialement,
Le Bureau de l’ANDL


ANNEXES : CODE DU PATRIMOINE
Article L542-1

Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche.
Article L542-2
Toute publicité ou notice d'utilisation concernant les détecteurs de métaux doit comporter le rappel de l'interdiction mentionnée à l'article L. 542-1, des sanctions pénales encourues ainsi que des motifs de cette réglementation.
Article L542-3
Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent chapitre.

Article L531-14
Lorsque, par suite de travaux ou d'un fait quelconque, des monuments, des ruines, substructions, mosaïques, éléments de canalisation antique, vestiges d'habitation ou de sépulture anciennes, des inscriptions ou généralement des objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art, l'archéologie ou la numismatique sont mis au jour, l'inventeur de ces vestiges ou objets et le propriétaire de l'immeuble où ils ont été découverts sont tenus d'en faire la déclaration immédiate au maire de la commune, qui doit la transmettre sans délai au préfet. Celui-ci avise l'autorité administrative compétente en matière d'archéologie.
Si des objets trouvés ont été mis en garde chez un tiers, celui-ci doit faire la même déclaration.
Le propriétaire de l'immeuble est responsable de la conservation provisoire des monuments, substructions ou vestiges de caractère immobilier découverts sur ses terrains. Le dépositaire des objets assume à leur égard la même responsabilité.
L'autorité administrative peut faire visiter les lieux où les découvertes ont été faites ainsi que les locaux où les objets ont été déposés et prescrire toutes les mesures utiles pour leur conservation.

MessagePosté: 31 Oct 2010, 19:09
par Lord HAN
Eh bien .. c'est asez folklo et révélateur de l'état d'esprit des screugneugneux des ministéres.

Pi entre nous et le reste,quatres fonctionnaires (cadres) juste pour recevoir le représentant d'une assoc et pour, au final, ne rien dire ... y a du ménage à faire sous vos dorures M'sieur Mitterand !

MessagePosté: 31 Oct 2010, 19:41
par sioux63
C'est peut être aussi l'occasion de s'exprimer, faire bouger les choses, montrer qu'on existe, que d'autres solutions existent, qu'une utilisation légale et honnête des détecteurs de métaux est possible etc ... Il faut aussi voir du positif .... (je suis peut être trop naïf je sais pas... )

MessagePosté: 31 Oct 2010, 19:44
par Patrick.C
En tout cas, j'apprécie l'analyse plutôt pertinente de Nico91 sur les incohérences entre les propos de M DROUET et les textes en vigeurs.

MessagePosté: 31 Oct 2010, 21:44
par Nico91
Patrick.C a écrit:En tout cas, j'apprécie l'analyse plutôt pertinente de Nico91 sur les incohérences entre les propos de M DROUET et les textes en vigeurs.


Merci mais cette analyse est collective et reflète l'opinion du Bureau de l'ANDL.

MessagePosté: 01 Nov 2010, 01:33
par Patrick.C
Nico91 a écrit:
Patrick.C a écrit:En tout cas, j'apprécie l'analyse plutôt pertinente de Nico91 sur les incohérences entre les propos de M DROUET et les textes en vigeurs.


Merci mais cette analyse est collective et reflète l'opinion du Bureau de l'ANDL.

Eh bien je réitère à l'intention du bureau... :wink:

MessagePosté: 01 Nov 2010, 10:45
par BRIAN
Patrick.C a écrit:En tout cas, j'apprécie l'analyse plutôt pertinente de Nico91 sur les incohérences entre les propos de M DROUET et les textes en vigeurs.


il existe depuis longtemps des textes en vigueur concernant la " Détection de loisir " !!!!!

MessagePosté: 01 Nov 2010, 18:00
par Patrick.C
BRIAN a écrit:il existe depuis longtemps des textes en vigueur concernant la " Détection de loisir " !!!!!

Heu! oui, depuis le 12 décembre 1989...Je suis au courant ! :wink:

MessagePosté: 01 Nov 2010, 19:13
par tichat40
Bonsoir,
Bien souvent l'interprétation et l'application de la loi est plus le fait d'hommes que de textes flous.
Je prends notre "exemple". Lorsque notre assoc veut faire sa sortie mensuelle, le président monte un dossier "d'autorisation" auprès de la DRAC locale avec qui nous avons de bons rapports.
Envoi des plans cadastraux des parcelles sur lesquelles nous souhaitons prospecter + autorisation écrite du proprio + petit argumentaire écrit motivant notre demande.
Dans 99% des cas nous avons l'accord. Si un terrain ou une zone est sensible, ils nous le stipulent et ... on y va pas tout bêtement !
A la fin de la sortie, on prend en photo les trouvailles de chacun avec un petit descriptif. Le tout est envoyé par mail à la DRAC au cas où un objet les interesserait.
Les débuts de cette "coopération" furent laborieux mais depuis quelques années, on a pas eu de soucis et une forme de "confiance" s'est installée.
Par contre ... on sait très bien que cette démarche ne pourrait se faire dans la région voisine uniquement pour une question d'homme ... c'est ballot et énervant mais il suffit d'une seule personne pour tout remettre en cause !

MessagePosté: 01 Nov 2010, 19:25
par Patrick.C
tichat40 a écrit:Par contre ... on sait très bien que cette démarche ne pourrait se faire dans la région voisine uniquement pour une question d'homme ... c'est ballot et énervant mais il suffit d'une seule personne pour tout remettre en cause !


C'est exactement ce qu'il ressort de la lecture du compte rendu de la réunion et des réponses de M DROUET. :roll:

MessagePosté: 01 Nov 2010, 19:47
par pat83
tichat40 a écrit:Bonsoir,
Bien souvent l'interprétation et l'application de la loi est plus le fait d'hommes que de textes flous.
Je prends notre "exemple". Lorsque notre assoc veut faire sa sortie mensuelle, le président monte un dossier "d'autorisation" auprès de la DRAC locale avec qui nous avons de bons rapports.
Envoi des plans cadastraux des parcelles sur lesquelles nous souhaitons prospecter + autorisation écrite du proprio + petit argumentaire écrit motivant notre demande.
Dans 99% des cas nous avons l'accord. Si un terrain ou une zone est sensible, ils nous le stipulent et ... on y va pas tout bêtement !
A la fin de la sortie, on prend en photo les trouvailles de chacun avec un petit descriptif. Le tout est envoyé par mail à la DRAC au cas où un objet les interesserait.
Les débuts de cette "coopération" furent laborieux mais depuis quelques années, on a pas eu de soucis et une forme de "confiance" s'est installée.
Par contre ... on sait très bien que cette démarche ne pourrait se faire dans la région voisine uniquement pour une question d'homme ... c'est ballot et énervant mais il suffit d'une seule personne pour tout remettre en cause !


bonsoir Tichat,

Tu parle de quelle association ?? En tous cas c'est vraiment un exemple de "coexistence" pacifique , bravo pour cette démarche

pat

Et si....on peut rêver...

MessagePosté: 01 Nov 2010, 19:55
par Azerty
xxx

Re: Et si....on peut rêver...

MessagePosté: 01 Nov 2010, 20:02
par Pasmar
Azerty a écrit: ...C'est con mon approche? :idea:
Azerty


Non, c'est pas "con" :D
Mais ça nous éloigne un peu de la détection de loisir et nous rapproche de l'entr'aide prospecteurs / archéologues.
Cette démarche serait à réserver à une asso dédiée à "ça".
A voir...

MessagePosté: 01 Nov 2010, 20:11
par Jolibrius
C'est quand je vois des compte rendus comme ça, que je me dis : mon assoc à la classe. Bravo messieurs du bureau :bien: :mci:

MessagePosté: 01 Nov 2010, 20:23
par tichat40
Ben l'assoc en question c'est l'ADLG (Amicale Detection Landes Gascogne)
Vous en avez parlé il y a peu en évoquant un article consacré à la recherche d'objets perdus par les estivants sur nos plages.
Bon en même temps, la DRAC locale n'a pas trop grand chose à craindre ... faut avouer que les Landes c'est limite un désert historique :lol:
On s'emploie tout de même à donner une bonne image de notre loisir en terme de "légalité" et/ou de service à la personne.

Re: Et si....on peut rêver...

MessagePosté: 07 Nov 2010, 20:40
par albert84
Azerty a écrit:Salut tous,

Mon petit avis est que la solution radicale pour éviter les pillages est.... qu'il n'y ait rien à piller! (on n'a jamais vu des braqueurs attaquer une banque désaffectée!)

Ne serait-il pas envisageable de proposer, par courrier recommandé, à chaque ouverture de chantier de fouilles, notre offre de service pour localiser bénévolement (sous encadrement bien évidemment) tous les objets métalliques détectables depuis la surface dès le premier décapage?

Connaissant la réponse probable, il n'y aura plus, en cas de pillage, qu'a déposer plainte pour "non assistance à chantier en danger" ou "négligence délibérée des mesures de protection du chantier" (à vous les juristes).

Ceux qui ne veulent pas entendre parler d'une collaboration avec les archéos s'abstiendront et pour les autres....ça pourrait faire des sorties sympas!

C'est con mon approche? :idea:

Azerty


jamais les archéos n'accepteront;
pour avoir fais pas mal de chantier de fouilles dans ma jeunesse et bein je peux te dire que sur la plupart des chantiers INRAP il y a un detecteur de metaux à disposition des chefs de chantiers et que la plupart du temps ils refusent de l'utiliser.

MessagePosté: 07 Nov 2010, 22:31
par bison013
idem, partout ou j'ai participé à des fouilles, les déblais étaient passés à la poêle ainsi que pour finir la zone à la fin du chantier.
à croire qu'il y a des intégristes chez les intégristes

MessagePosté: 29 Mar 2013, 22:10
par Castor711
bonsoir,
je ne sais pas si je peut, mais je me permet et ci cela dérange,
supprimez ce post .

Je suppose que vous le savez, mais un forum de discussion et de partage de point de vu sur notre loisir à vu le jour récemment .

http://debatdetection.forumactif.org/

Je pense que vous le savez déjà mais bon, on sait jamais .

MessagePosté: 29 Mar 2013, 22:16
par pat83
Bonsoir ,

Nous sommes au courant , n'hésite pas non plus à donner le lien d'ici la-bas tant qu'a faire :lol1:

Pat

MessagePosté: 28 Avr 2013, 22:25
par Paladin
On n a qu'à signaler à la DRAC les nouveaux site archéologique découvert pour la coopération et leur donner du boulot vu qu on a l impresion de leur enlever le pain de la bouche .
Par contre pour les pillards ; brouilleur sur les cites en cour ( apparament c est pas cher l achat même en mettre un dizaine sur 200 m carré )!!
Et surtout sanction exemplaire ça en refroidira plus d un de détecter la nuit sur ses zones .